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Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  aldary lou le Mer 27 Fév 2013 - 12:51

ExtaZ a écrit:Un 1er débarquement avait eu lieu sur les côtes de France, avant le débarquement de Normandie de juin 1944. Ou s'est-il déroulé ?

les canadiens en aout
42 a Dieppe.
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  aldary lou le Mer 27 Fév 2013 - 12:56

QUESTION

où opérait le 1er groupe d'armées US au premier semestre 1944?
et qui le commandait?
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Heinz Guderian le Mer 27 Fév 2013 - 16:53

Patton et son armée fictive en Angleterre Laughing

Débarquement de Dieppe (surnommé le raid de Dieppe) Éffectué par les canadiens en grande majorité et les anglais pour montrer à Staline que l'ouverture d'un troisième front (n'oublions pas les combat en afrique) était impossible. Les canadiens ont d'ailleurs en général un grand ressentiment envers Churchill et Staline pour ce raid suicidaire. Par contre, l'opération aura eu comme conséquence d'apprendre des erreurs du raid afin de les éviter lors de l'opération Overlord
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 17:02

"Le 3eme front" comme tu dit n'a eu que peu d'effets sur le front de l'Est a part occuper 300 000 allemands en 3 ans, ça n'a rien apporté a l'Urss
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Rejuvenator le Mer 27 Fév 2013 - 17:05

Non certes, ce qui se passe à l'Ouest n'a absolument aucun impact à l'Est...

Combien d'hommes capturés au Cap Bon ? Combien d'hommes maintenus l'arme au pied en Norvège ? Combien d'hommes renvoyés en Italie au moment critique de la bataille de Koursk ? Combien d'hommes rappelés épisodiquement à l'Ouest à la moindre alerte ?

Et 300 000 hommes, ça ne constitue que 10 % des effectifs allemands à l'Est, dans les meilleures années. Une force énorme, une masse humaine qui aurait pu couvrir du terrain ou servir de réserve mobile.

J'ai beau être soviétophile, il faut savoir s'extraire de la propagande.

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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 17:08

Sauf qu'Hitler demande l'arret de l'offensive sur Koursk seulement 16 aout et non avant comme vous pouvez le penser, le 12 aout il y a eu la bataille de Prohorovka, la ou les allemands se sont fait défoncer
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Rejuvenator le Mer 27 Fév 2013 - 17:17

Sauf que Prokhorovka est un mythe, et qu'en réalité ce sont les Soviétiques qui se font fait tailler en pièces. La gloire de Rotmistrov est ici clairement usurpée et il n'y a jamais eu ces fameux 2 000 chars engagés en même temps.

A voir notamment le livre de Jean Lopez, qui reprend des éléments fournis par George Nipe.

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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 17:21

Eux 2 000 chars soviétiques? Tu t'emporte la mdr. Il y avait 600 chars soviétiques et 400 chars allemands!! Et les soviétiques ont bien gagnés cette bataille au prix de lourdes pertes comme chez les allemands!!
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 17:33

En 44 les allemands mobilisent 80 000 allemands contre les partisans en Biélorussie, c'est un petit front.
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Guy Simonds le Mer 27 Fév 2013 - 17:44

Joukov, tu sembles vraiment avoir peu de respect pour les autres alliées. Je te ferai remarquer que les 300 000 hommes que tu parles aurait pu faire la différence à Stalingrad. ce sont des blindés, des hommes, des canons, des avions qui aurait pu être à la place des roumains et qui aurait repoussé Joukov et l'opération Saturne.

Ce sont des hommes qui avec le même courage que les russes se sont lancé en territoire hostile pour bombarder les infrastructure nazi afin de détruire sa capacité à faire la guerre et donc au passage, aligner moins de chars face aux chars russes.

Ce sont des hommes qui, malgré le fait que l’Allemagne ne leur voulait rien (Hitler voulait faire la paix avec les anglais en 1940, les allemands n'ont jamais déclaré la guerre aux américains, ce sont ces derniers qui ont déclaré la guerre suite à Pearl Harbor), se sont battus pour la liberté des peuples dans le monde pendant que les russes pillait et saccageaient l'Europe dans leur folie meurtrière vers Berlin. Le résultat de la vague rouge est un âge des ténèbres 2 sur tout l'est européen pendant 40 ans.

Alors Joukov, la propagande soviétique, tu peux te la garder pour toi.

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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 17:50

Ca va je ne fait pas la propagande soviétique, d’ailleurs je n'aime pas le communisme et surtout je detéste le tyran staline.

En ce qui concerne les alliés je ne dit pas qu'ils ont servis a rien au contraire ils se sont battus avec les allemands en afrique c'est bien, mais de la a dire le 3eme front c'est un peu rapide quand meme non?


Dernière édition par Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 18:21, édité 1 fois
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  cryx thypex le Mer 27 Fév 2013 - 17:54

les allemands n'ont jamais déclaré la guerre aux américains, ce sont ces derniers qui ont déclaré la guerre suite à Pearl Harbor

sisi les images du discours doivent être trouvable d'ailleurs.
C'est bien Hitler qui a déclaré à la guerre au USA suite à pearl harbor, espérant du coup dans le jeu des alliances que le Japon déclarerai la guerre à l'URSS en retour, ce qu'il n'a pas fait. ça a été surement une des plus grosses connerie d'Hitler. Sans l'aide direct des états unis dans la guerre en Europe (autre que logistique), je vous laisse imaginer ce qui aurait pu se passer.

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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 18:01

Franchement si on commence tous a discuter de la ww2 on va jamais en finir meme entre les occidentaux il y a des divergences alors avec l'Est encore plus

Pour se mettre d'accord il faudrait un historien allemand, anglais, américains, russe et japonais et qu'ils en discutent ensemble.
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Rejuvenator le Mer 27 Fév 2013 - 18:13

Non, je ne fais que suivre l'historiographie soviétique. Laughing

On a beaucoup exagéré sur cette bataille, et beaucoup d'auteurs n'ont pas hésité à parler de 1 000 à 2 000 chars engagés en même temps, notamment chez Paul Carell ou G. Jukes. Dans les faits...

Les Soviétiques annoncent entre 1 200 chars et 1 500 engagés, environ 800 pour eux et le reste pour les Allemands. Dans les faits, la 5è Armée Blindée soviétique a, au mieux, 482 chars et canons automoteurs.

Du côté allemand, le IIè Corps Blindé SS dispose au début de la bataille de 390 chars et 104 canons d'assaut. Au 12 juillet 1943, il lui resterait, selon les journaux d'unités, environ 240 chars, 60 canons d'assaut et 40 Märder, soit un total de 340 véhicules.

Et toujours du côté allemand, tous ces véhicules ne sont pas engagés par l'attaque soviétique. Seules trois unités allemandes sont concernées : le 6è Panzergrenadiere SS, la Das Reich et la Leibstandarte. Roman Töppel leur attribue 200 véhicules : dans ces chiffres, George Nipe relève 117 chars, dont 8 T-34 capturés et 5 Tigre.

Soit au mieux : 117 chars allemands contre 500 chars soviétiques.

Pertes totales :

- Allemands : 846 hommes, dont 185 tués et disparus ; 17 chars et canons d'assaut détruits, une soixantaine endommagés
- Soviétiques : environ 270 véhicules, pertes humaines non connues (la 5è Armée a cependant perdu, du 11 au 16 juillet, 3 597 personnels, et autant de blessés)



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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 18:17

La bataille de Prohorovka n'est pas un mythe, c'est juste certains ont fait tout une histoire la dessus. C'est juste la plus grabnde bataille blindé de la ww2 c'est tout, rien de plus ni de moins. Les allemands ont perdus 70 chars dans la bataille, et comme je t'ai c'est 600 chars soviétiques contre 400 chars allemands
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Rejuvenator le Mer 27 Fév 2013 - 19:42

N'empêche que quand tu dis que les Allemands ont pris une b**nlée, c'est faux. Au contraire, l'action menée ici a démoli la 5è Armée. Wink

Du reste, Rotmistrov a été retiré du front à l'été 1944.

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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 19:49

Puisque les allemands ont reculés ça veut dire que les russes les ont défoncés.
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  nemes le Mer 27 Fév 2013 - 20:29

Ca depend
des fois on recule pour mieux frapper et/ou eviter que l'autre vous frappe
ca s'appelle avoir l'allonge adequate

reculer c'est pas obligatoirement negatif

et des fois certains avancent maladroitement,
quand ils tombent en avant Laughing

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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Rejuvenator le Mer 27 Fév 2013 - 20:41

Et cela, Staline le sait fort bien, puisqu'il a vu ses armées se faire laminer à deux reprises à l'été 1942, puis au printemps 1943, après avoir mené des offensives. Avec notamment la destruction des pointes blindées de Vatoutine près de Kharkov, par les éléments blindés de Hausser, bien commandés par Manstein.


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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 21:02

Au matin du 12 juillet:

Commandant du regiment SS Totenkopf HELLMUTH Becker: «J'ai remarqué un nuage de poussière à l'horizon, et bientôt de
ces nuages ​​ont commencé à apparaître les chars russes. «Ces russes ont avancés leurs réserves», - je l'ai dit à mon Chef d'état-major, et j'ai compris que la bataille de Kursk, nous l'avons perdu.




N’empêche que dans notre cas les allemands n'ont plus arrêté de reculer après la bataille de Prohorovka.

Aprés la bataille de Prohorovka les allemands avaient épuisés toutes leurs forces.

L'automne 43 c'est la bataille du Dniepr
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Rejuvenator le Mer 27 Fév 2013 - 21:47

Attention aux écrits allemands d'après-guerre. Beaucoup sont peu fiables : on insiste sur la masse soviétique, sur le fait que les Soviétiques ne savent se battre qu'en maximisant la puissance de feu et en chargeant comme des bêtes, et accessoirement tout est de la faute de Hitler qui n'y connaît rien.

Donc, dire que l'on a pris une dérouillée durant cette bataille est parfaitement valable : l'élite de l'armée allemande durement mise à mal par des milliers de chars et de canons, se battant avec acharnement avant de devoir se replier parce qu'Hitler en a donné l'ordre, faisant de Koursk une occasion perdue... Ce fut le leitmotiv de l'essentiel des officiers allemands après-guerre. Et comme ça servait aussi la propagande soviétique...

Et pour le recul, non. L'armée allemande n'a cessé de reculer à l'Est à partir de l'hiver 1941-1942. Si l'on excepte la période qui va de l'été jusqu'à l'automne 1942, avec les offensives dans le sud et vers le Caucase.

EDIT : non, pas épuisé leurs forces. Mais l'échec de Model sur la partie nord du saillant signifiait déjà l'échec partiel de l'opération. Sans parler du fait que Gehlen n'a pas su voir les réserves soviétiques, et que les opérations sur le Mious ont détourné l'attention de l'Etat-Major allemand des offensives en préparation autour d'Orel.

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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Fév 2013 - 21:59

Sauf que ce sont les mémoires d'un commandant allemand qui ont été découvert pas si longtemps que ça.

Si l'on prend la situation en generale, les russes ont bien gagné la bataille de Koursk puisque les allemands n'avait plus de reserves au 12 juillet et ont du se replier sur les positions d'avant l'offensive, de plus le jour meme l'offensive sur Orel commença.
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Jeu 28 Fév 2013 - 8:12

L'Allemagne n'avais les ressources nécessaires pour une guerre durable de plusieurs années.

L' opération Barbarossa c’était entièrement le Blitzkrieg et la surprise, mais au bout de 4 mois ils n’existait plus. Le Blitzkrieg s'est terminé.

La guerre d'usure a commencé.

Deja que l'Urss dés l'été 1942 produisait 3 fois plus de chars, avions etc..

En comparaison la production militaire par année:




En ce qui concerne l'Armée Rouge, au 22 juin sur tout le territoire de l'Urss, de l’Extrême-Orient russe a Minsk l'Armée Rouge avait 5 080 977 hommes.

A l'été 1943 11 000 000 hommes ( environ 450 000 a la frontière de la Mnachourie, le reste sur le front de l'Est)

En ce qui concerne la Wehrmacht, au 22 juin contre l'Urss elle avait 6 500 000 hommes, 190 divisions + 900 000 alliés (Roumanie, Italie, Hongrie etc..)

A l'été 1943 10 500 000 hommes.

Entre 41 et 45 l'URSS a mobilisé 33 000 000 hommes.

L'Allemagne a mobilisé 20 000 000 hommes.

A partir de l'hiver 1942 c'est meme plus la peine de regarder les pertes humaines, blindés etc.. car l'Urss produisait plus vite les blindés, avions etcc.. que l'Allemagne.

Meme l'Armée soviétiques augmenté plus vite que l'Armée allemande.

En comparaison: malgré les pertes énormes pertes en blindés et humaines que le front de Voronejh a subi lors de la bataille de Koursk, ce front a rétabli ses forces en 3 semaines.

Les allemands n'ont jamais pu vraiment rétablir leurs forces après la bataille. Dés la fin de la 1ere journée de l'offensive sur Koursk, la moitié des Ferdinand étaient detruit

D'aprés les sources soviétiques, l'Urss a perdu 6 000 chars, ce n'etait rien du tout pour l'Urss.

Par contre pour l'Allemagne les 1 000 chars qu'ils ont perdu ont fait tres mal ainsi que les pertes humaines.

L'URSS a battu l'Allemagne sur le front de l'Est a l'usure.
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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Rejuvenator le Jeu 28 Fév 2013 - 18:36

Et ce commandant, il les a écrites quand ces mémoires ? Wink

Pour l'usure, bien sur. Ca, c'est acquis.

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Re: Histoire de la deuxiéme guérre mondiale

Message  Gueorgui Joukov le Jeu 28 Fév 2013 - 18:43

Ba le jour meme
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