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Discussion front de l'Est

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Re: Discussion front de l'Est

Message  nemes le Ven 22 Juin 2012 - 13:31

Bon j'ai vu que vous avez pris en compte les facteurs
- technologiques
- industriels
- strategique
- tactiques
- humain

Du point de vue des soldat, vous avez comparé la quantité totale
Mais il faut voir dans le détail, par exemple :

En prenant en compte une plus large epoque historique : car ce qui a été aussi determinant sur la qualité et la quantité des soldats et de leur officiers aussi c'est la 1e guerre Mondiale, la revolution russe et autres guerres antérieures,...

En prenant en compte des facteurs plus subjectifs ayant des consequences objectives. C'est une guerre a qui avait de fortes connotations ideologiques tres diversifiées.




DEMOGRAPHIE qu'avaient chaque pays (mortalité/naissance) c'est a dire la possibillité qu'avait chaque pays de renouveler une tranche d'age de soldats. Et les trous definitifs qu'ont laissés les guerres anterieures.

EXPERIENCE des militaires : c'est a double tranchant.
Certains imbibés des experiences des guerres passées n'ont pas su s'adapter, d'autres ont utilisé leurs experiences convenablement. Niveau d'instruction des nouveaux, etc...

CONFLICTUALITE INTERNES POLITICO-MILITAIRES : meme en temps de guerre chacun des Officiers ou des responsables a tout le niveau hierarchique suivant sa personnalité, ses idées, veut en retirer un certain pouvoir, un certaine gloire, sauver sa face, etc... c'est a dire des aspects subjectifs qui peuvent avoir des consequences plus terre a terre graves.
Divers exemple : logistique detournée, bombardement de soutien annulée, repli ou avancée trop rapide ou trop lente, etc...

Une epuration ou une rigidation de la hierachie, bien que pouvant donner une plus grande coherence pour que les ordres soient executés, en contre-partie cela peut baisser le niveau de ceux qui les executent (obéisant mais non competent), etc.....


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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Ven 22 Juin 2012 - 14:31

On va commencer par les officiers:

J'admets que les officiers allemands avaient plus d’expériences que les soviets car Staline avait envoyé beaucoup de bon officiers dans des goulags etc.. entre 1935-1937, les purges quoi. Alors que chez les allemands il y avait Guderian, Paules, Walther von Brauchitsch, Wilhelm von Leeb, Fedor von Bock, Gerd von Rundstedt, Hermann Hoth, Erich von Manstein, Erich Hoepner, Franz Halder etc.... eux il avaient combattu pendant la premiere guerre mondiale et il n'y a pas eu de guerre civile en Allemagne donc les generaux allemands n'etaient pas divisé donc l'experience ce n'est pas quelque chose qui leur manquer.

Mais chez les soviets il y avait Gueorgui Joukov, Constantin Rokossovski, Ivan Koniev, Rodion Malinovski, Ivan Tcherniakhovski, Nikolaï Vatoutine, Vassili Tchouïkov de mémoire je me souvient que d'eux, beaucoup d'entre eux avaient combattu lors de la premiere geurre mondiale et lors de la guerre civile donc eux aussi c'est pas des bleus non plus.

Mais a mon avis les allemands avaient un peu plus d'experience jusqu’en 1943 a partir de la les officiers sovietiques aussi avaient de l'experience.

Faut dire que les allemands combattaient deja des 1939 donc ça a aidé pour essayer de nouvelles tactiques, strategies etc..

Tous le monde et ok?
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Re: Discussion front de l'Est

Message  cryx thypex le Ven 22 Juin 2012 - 15:02

globalement oui. Les purges stalinienne juste avant la guerre ont fait des ravages dans l'armée.
les allemands ont développé de très bonnes tactiques qui ont bien fonctionné au début. Malheureusement sur la fin de la guerre sur le front de l'Est, Hitler avait un peu trop tendance, voyant que ça marchait pas comme il voulait, à renvoyer les officiers au profit d'autres, puis carrément prendre la direction des opérations... Hors Hitler n'était pas un bon militaire, c'était un politicien...

Niveau démographie l'Allemagne était je crois le pays le plus peuplé d'Europe avec il me semble 80M d'habitants. Une très grosse réserve en homme donc qui lui a permis de dominer tous les fronts longtemps. Mais bien sur contre la Russie... ça reste faible. Malgré l'embauche forcé de toutes les classes d'age dans la Volkssturm, ça ne servait de toute façon plus à rien.

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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Ven 22 Juin 2012 - 15:19

Totalement d'accord avec toi juste je vais rajouter qu'en 1944 l’Allemagne avait 6 millions d'hommes de plus de 18 ans qui pouvaient se battre d'ou les Volkssturm, mais vu qu'ils avaient un moral qui etait bas, cela n'a servie a rien.

En ce qui concerne la démographie l'URSS avait presque 200 millions d'abitants en 1940 (exactement 198 000 000) dont 75% habité sur la partie européenne de l'URSS donc entre la Pologne et l'Oural.

Donc l'URSS n'avaient pas de probleme avec le manque de soldats, enfin si car avec l'avancé allemande beaucoup de millions d'hommes se sont retrouvé dans la zone d'occupation allemande.

Tout le monde est ok?
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Re: Discussion front de l'Est

Message  nemes le Sam 23 Juin 2012 - 14:03

Divers peuples d'URSS, qui voulaient leur independance ou qui faisaient partie d'une minorité dévalorisée se sont mis du coté des Allemands par opportunisme.
Les ennemis de mes ennemis sont devenus mes amis.

Ainsi on retrouve des Caucasiens, Ukrainien, etc... qui se sont engagés du coté allemand
Ainsi par exemple divers contigents stationnés en Provence etaient composés de de soldats originaire de peuples du territoire d''URSS.



Concernant les guerres "anterieures", "préparatoires" ou "test" a la 2e guerre mondiale, on peut voir deja des tendances qui apparaitront plus marqués apres.

Et ou il y a deja des confrontations indirecte en Europe, Afrique et Asie entre pays de l'Axe et URSS et Alliés, qui envoyerent des conseillers, des troupes et du materiel pour tester leur tactique et usages et relancer leur industrie d'armement


EXEMPLE : Guerre Civile d'Espagne 1936-39 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide_militaire_étrangère_pendant_la_guerre_d'Espagne

Leçons militaires de la guerre d'Espagne (1937), Helmuth Klotz
http://militera.lib.ru/science/klotz_h/index.html (en Russe, pour Joukov^^)

Allemands ont utilisé des Stukas et chars Panzer,etc.. bombardement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Légion_Condor

En contre-partie, une division Espagnole fut envoyé pour aider l'Axe sur le front Russe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_Azul
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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Juin 2012 - 14:25

En juillet 1942 il imposait la création, au sein de chaque Armée de trois à cinq Unités de barrage (заградотряд, заградительный отряд, zagradotriad, zagraditelny otriad) fortement armées, chargées de tirer sur les troupes qui reculeraient.

Par exemple pendant la bataille de Stalingrad, dans la 62eme armée soviétique il y avait 4 unités de barrage de 650 hommes seulement pour 56 000 soldats de la 62eme armée. Donc il n'y avait pas partout des unités de barrage avec si peu d'hommes! Et tout les déserteurs ne pouvaient pas etre fusillés sinon il y aurait plus personnes au front!

Dans les archives russe, les rapports de NKVD indiques qu'au cours des combats a Stalingrad: Du 1 aout jusqu'au 15 octobre 1942, les unités de barrage ont interpeler 140 755 militaires qui ont désertes le font. Dans ces 140 755 militaires il y a eu 3 980 hommes arrêtés, 1 189 fusillés, 2 961 hommes envoyés dans des bataillons disciplinaires ( Ces unités se voyaient assigner les tâches les plus dangereuses ), renvoyés dans ses régiments de départ 131 094.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_n%C2%B0227

Pour ceux qui ne croient pas a ces donnés je vous signale que ces donnés sont utilisés par les occidentaux, car d’habitude les occidentaux ne sont rarement d'accord avec les russes sur des faits, donnés, etc... par rapport a la deuxieme guerre mondiale. Ce qui prouve que ces donnés sont fiables!


Si on fait abstraction de son aspect répressif et militaire, son contenu et sa large diffusion en font une sorte d'équivalent du discours "du sang et des larmes" de Winston Churchill.

OK ?
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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Mer 27 Juin 2012 - 17:54

Voici la chanson qui servait et qui sert encore a maintenir le moral des soldats soviétiques, c'est une chanson patriotique, ça c'est une arme pour le moral!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sviachtchenna%C3%AFa_Vo%C3%AFna


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Message  guillaume le Sam 7 Juil 2012 - 7:41

Les russes avaient aussi du matériels qui leur arrivait du royaume-uni et aussi des états-unis .
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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Sam 7 Juil 2012 - 10:57

Cela représenté seulement 3% des besoins réels.
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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Ven 13 Juil 2012 - 18:49

Pour l'Urss, 1941-1942, 1942-1943 c’était des années pendant les quelles le but était de garder ses positions le plus longtemps possible pour amener au front de nouveaux troupes et infliger le plus possible de dégâts aux allemands, tuer plus d'allemands pour équilibrer les forces.
Quelqu'un a une idée pour répondre a la question: pourquoi les allemands n'ont pas pu prendre Moscou en 1941?
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Re: Discussion front de l'Est

Message  nemes le Ven 13 Juil 2012 - 18:59

Il me semble que :

La résistance des Russes a Smolenk (avant Moscou) a d'abord retardé les troupes de l'Axe dans son avancée,
puis la résistance au Nord (Leningrad) et au Sud (Kiev) les a obligé a eparpiller leur forces et a les retardés encore plus.

Laissant ainsi le temps aux Russe de renforcer leur dispositif autour de Moscou
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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Ven 13 Juil 2012 - 19:12

Mais l’encerclement de Viazama et Briansk a etait catastrophique pour l'Urss, les poches de Viazma et Broansk: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Moscou#Les_poches_de_Viazma_et_de_Briansk.
D'autres idées?
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Re: Discussion front de l'Est

Message  cryx thypex le Ven 13 Juil 2012 - 19:14

- barbarossa a été ratardée de 2 mois à cause de l'épisode des balkans et de la crète il me semble. du coup arrivé à Moscou c'était l'hiver et donc grosse difficulté.
- Alors que le groupe centre était proche de Moscou, Hitler à ordonné aux panzer de soutenir une attaque vers le Caucase, retardant toute l'offensive centrale.

Sans ces deux points, Moscou aurait pu être prise avant l'hiver.
Après est-ce que ça aurait signifié la capitulation de l'URSS... pas forcément.

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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Ven 13 Juil 2012 - 19:20

Oui aurait pu mais même lorsque les allemands avaient encerclés les soviétiques a Viazma et Briansk = 520 000 hommes tués, fait prisonniers, les allemands n'ont pas pu prendre Moscou, on va dire que ces 2 mois de retards ont étaient compensés pas l'anéantissement de 520 000 soviétiques.
D'autres idées?
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Re: Discussion front de l'Est

Message  cryx thypex le Ven 13 Juil 2012 - 19:31

2 mois d'été dans une campagne c'est énorme, surtout vu les tactiques éclair allemandes. le bénélux et la France sont tombé en moins de 2 mois... donc c'est bien plus important que faire des prisonniers, c'est autant de temps que les russes n'auraient pas pu ramener de renforts. Et les prisonniers auraient pu tout autant être fait quand même.

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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Ven 13 Juil 2012 - 19:41

Ne me dit pas que les allemands n'ont pas pu prendre Moscou a cause de l'hiver et de la boue ?
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Re: Discussion front de l'Est

Message  cryx thypex le Ven 13 Juil 2012 - 19:45

ça a grandement contribué si. L'equipement allemand n'était pas aussi adapté que ceux des russes, ayant prévu une guerre d'été. Barbarossa était prévu d'être bouclé en moins de 2 mois je crois. Ou en tout cas avant l'hiver. Et pendant que les allemands patinait à arriver doucement vers Moscou, des trains entiers de renfort russes arrivaient dont des troupes de sibériens en ski et habits polaires...

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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Ven 13 Juil 2012 - 20:42

Oui ok pour les renforts, mais lors des combats les russes et les allemands étaient dans les même conditions, la boue empêché les allemands attaquer et les russes se défendre, et puis les trains avec les russes ne pouvaient pas arriver tous les jours non plus. Et l'offensive allemande a était stopper avant l’arrivé de l'hiver des températures glaciales, le 4 décembre. Et il n'y a pas eu que des sibériens qui combattaient, la majorité de l'armée rouge etait composée de russes.
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Re: Discussion front de l'Est

Message  cryx thypex le Ven 13 Juil 2012 - 20:57

j'ai pas dis qu'il y avait que des sibériens.

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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Ven 13 Juil 2012 - 21:08

Oui ok mais le reste c'est vrai. De plus meme si les russes arrivés par les trains, il restés ce pendant en infériorité en nombre de soldats et ce pendant toute la bataille de Moscou. Et il n'y avait pas que les sibériens qui avaient un grand moral, comme j'ai pu voir dans le jeu c'est presque tous les russes qui étaient au front.
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Re: Discussion front de l'Est

Message  nemes le Ven 13 Juil 2012 - 21:33

Problemes de logistique :

difficile de se servir dans la region envahie qui est pauvre ou a été evacuée

Divers problemes techniques ralentissent le ravitaillement, exemple les rails russes et allemands ne sont pas de meme écartement, harcelement par les partisans
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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Sam 14 Juil 2012 - 6:58

Les partisans ont vraiment joués un rôle important, les allemands étaient démoralisés, de plus russes ont tout évacué avant de se repliés et tout ce qu'ils ne pouvaient pas évacués, il le détruisait! Les allemands étaient supérieurs en nombre pendant toute l'offensive sur Moscou donc ça compensé.
Pour les trains: avant la guerre les allemands construisaient les trains soviétiques, et surtout ils ont capturés prés de la moitié que l’URSS possédé en 1941, pendant toute la guerre a l'Est le nombre de train entre Allemagne et Urss etait quasiment le meme.

Je répète: Meme si les russes arrivés par les trains, il restés ce pendant en infériorité en nombre de soldats et ce pendant toute la bataille de Moscou. Et il n'y avait pas que les sibériens qui avaient un grand moral, comme j'ai pu voir dans le jeu c'est presque tous les russes qui étaient au front.

La Wehrmacht possède une supériorité initiale considérable en hommes (de 2 contre 1 au minimum) et en équipements. Elle est mieux organisée, bien mieux commandée et dispose, au moins jusqu’à la gigantesque bataille de Koursk de juillet 1943, d'une incontestable supériorité tactique. Elle bénéficie de l'effet de surprise. L'Armée rouge, si elle est loin d'être préparée au choc avec l'Allemagne, décapitée par les Grandes Purges, dispose cependant d'importantes réserves humaines, d'avantages matériels certains (base industrielle, armements) et d'un patriotisme russe que Staline saura opportunément réactiver après vingt ans de répression sous la férule d'un État en guerre permanente contre sa propre société. Le nazisme, qui ne laissera aux « Untermenschen » d'autre alternative que la mort ou l'esclavage, jouera également un rôle important dans le sursaut patriotique.
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Re: Discussion front de l'Est

Message  Gueorgui Joukov le Sam 14 Juil 2012 - 16:34

Pour moi les principales facteurs de la défaite d'Hitler sur le front de l'Est:

-Hitler pensait que les Slaves étaient des sous-humaines, qu'ils ne connaissaient rien.

-Hitler pensait que lorsque que les allemands viendront sur le territoire soviétique, les soviétiques aller les accueillir a bras-ouverts, car Staline et le communisme auront fait beaucoup de mal au peuple soviétique. Les bourgeois, les "Blancs" monarchistes partisans du retour à l'ancien régime tsariste lors de la révolution de la Russie en 1917-1923 étaient fusillés. La famine,laCollectivisation des années 30. Les Grandes Purges en 37-38 ont fait beaucoup de victime et de morts dans l'armée rouge, chaque personne qui était soupçonné de trahison était mit soi en prison soi fusillé, sans oublié les répressions. De ces fait Hitler pensait que le peuple soviétique serait heureux de voir les allemands dirigé le territoire soviétique qu'ils occupés.

-Le peuple soviétique était éduqué avec le patriotisme, dés les premiers jours de la guerre, des dizaines de demande pour entré dans l'armée rouge ont étaient faites par les civiles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_milice, http://en.wikipedia.org/wiki/Narodnoe_Opolcheniye, ce qui montre chacun savait qu'il devait aller sauvé la patrie, de ce fait l'Urss avait des réserves en hommes beaucoup plus grandes.

-Personnes obligés les civiles soviétiques aller a la guerre, pas besoin de menacer, chaque hommes voulait empêché l'ennemi d’envahir l'URSS et avec cela sauvé sa famille.

-Union Soviétique avait des réserves d'hommes et des technologies dans les profondeurs du pays.

-Les allemands procédés a une extermination complète ou partielle de larges couches de populations dans l'Union Soviétique. Souvent des villages entiers étaient brulés, jusqu’à calcination, des villages entiers étaient brulés., en tout entre 1941 et 1945 les allemands ont tués plus de 15 millions civils, a cause de ces faits les soldats soviétiques avaient encore plus la rage et la haine contre les allemands, ce qui donne un plus dans le combat, en plus du patriotisme. Crimes de guerre nazis en Union soviétique

-En 1940 la population de l'Allemagne été de 80 millions. Celle de l'URSS été de 200 millions.



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Re: Discussion front de l'Est

Message  cryx thypex le Sam 21 Juil 2012 - 9:17

ça à l'air sympa tes documentaires russes, c'est bien de nous les faire partager.
J'ai regardé hier justement un truc sur barbarossa, j'avais oublié un truc, quand je parlais que l'opération avait trop trainé les amenant à l'hiver, en fait c'était pas tout à fait ça. ça les a amené à l'automne où ils y a eu de grosses pluies. Les allemands se sont retrouvés cloués sur place à quelques kilomètres de Moscou à cause de la boue.

Quand au renfort russes d'hiver, ce sont les troupes sibériennes qui étaient stationné à l'extrême est pour contrer une éventuelle attaque japonaise. Quand Staline à su par les espions que les jap n'attaquerai pas, il a ramené toutes ces troupes d'élite hivernale sur le front de Moscou.

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Re: Discussion front de l'Est

Message  Fritz Bayerlein le Sam 21 Juil 2012 - 9:25

cryx thypex a écrit:Quand au renfort russes d'hiver, ce sont les troupes sibériennes qui étaient stationné à l'extrême est pour contrer une éventuelle attaque japonaise. Quand Staline à su par les espions que les jap n'attaquerai pas, il a ramené toutes ces troupes d'élite hivernale sur le front de Moscou.

Faux, c'est un pur mythe inventé par la propagande soviétique de l'époque. C'était une annonce de propagande pour relancer un élan patriotique nouveau. En réalité, il n'y a qu'une seule division sibérienne qui est venue au secours de Moscou. Le reste étaient des divisions frontalières de la Mandchourie. Donc toute ces divisions étaient asiatiques !
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